Passives Investieren in ETF’s – Ein Bremsstein um finanzielle Unabhängigkeit zu erreichen?

Passives Investieren in ETF’s – Ein Bremsstein um finanzielle Unabhängigkeit zu erreichen?


Okay, ich gebe es zu: Die Überschrift ist ein wenig reißerisch. Sie könnte auch anders lauten, in der Form beispielsweise: „Warum man durch passives Investieren in ETF’s nicht (schnell) finanziell unabhängig wird?“. Aber, ich möchte gerne deine Aufmerksamkeit für dieses Thema bekommen.

Warum? Weil es sich beim heutigen Thema, aus meiner Sicht, um etwas so wichtiges und grundsätzliches handelt ohne, dass hierüber oft gesprochen wird. Nämlich, um die Frage:
 
„In welcher Zeit möchtest du eigentlich finanziell unabhängig werden?“.

Aus der Beantwortung dieser Frage leitet sich dann die zweite entscheidende Frage für dich ab:

„Mit welcher Art des Investierens schaffe ich es, in meiner definierten Zeit, meine finanziellen Ziele auch wirklich zu erreichen?“.


Warum ist die Beantwortung dieser Frage für dich wichtig? Weil die Art des Investierens einen direkten Einfluss auf unsere Lebenszeit nimmt. Lebenszeit haben wir bekanntlich nicht unendlich, weshalb sie in unserer Entscheidung wie wir investieren wollen, einen entscheidenden Einfluss einnehmen sollte; ich sage sogar: muss! Der Zusammenhang ist leicht zu verstehen: Die Rendite in der Geldanlage bringt uns entweder schnell, langsam oder nie zu unseren finanziellen Zielen. Wir kommen dazu direkt zum Thema des heutigen Artikels. Sind beispielsweise ETF’s wirklich immer der Königsweg oder gibt es überhaupt Alternativen? Reicht dir die Rendite eines ETF’s aus? Oder verschwendest du vielleicht sogar unnötige Lebenszeit mit dieser Form der Geldanlage?

Du solltest dir diese Frage, am besten, zum Beginn deiner Investitionsbemühungen gestellt und für dich beantwortet haben. Zumeist wird dies aber nicht oder nie getan! Daher möchte ich dich beim heutigen Blogartikel versuchen dafür zu sensibilisieren und dies nachholen. Viel Spaß beim Weiterlesen.

 

In welcher Zeit möchtest du eigentlich deine finanzielle Unabhängig erreichen?


Hast du dir diese Frage schon einmal wirklich gestellt und beantwortet? Also, in welcher Zeit du dein Ziel der finanziellen Unabhängigkeit erreichen möchtest? Dabei unterstelle ich einfach, dass du für dich die Frage, ob es sinnvoll ist finanziell unabhängig zu sein bereits mit „Ja, ich will finanziell unabhängig sein und ein erfülltes Finanzleben führen.“ beantwortet hast. Wenn diese Frage für dich noch offen ist, ist das völlig in Ordnung. Das weitere lesen ist für dich dann um so mehr interessant, weil du nützliche Anregungen erhältst, welche Wege des Investierens grundsätzlich für dich offenstehen.

Wenn du finanziell unabhängig werden möchtest, musst du dir grundsätzliche Fragen stellen, wie zum Beispiel: „Wie spare ich (mehr) Geld?“, „Wie verdiene ich (mehr) Geld?“ oder „Wie investiere ich eigentlich (mein) Geld?“. Aus meiner Sicht ist die letzte Frage, die am schwierigsten zu beantwortende. Eine moderne und populäre Antwort, vieler Finanzblogger, Finanzredakteure und Finanzautoren lautet: „Investieren Sie in ETF’s.“

 

ETF’s – der neue Hype oder: Warum es schwierig ist diese Form des Investierens zu ignorieren?

 

Wenn ich in Finanzmagazinen oder im Internet herum schaue und in diversen Blogs, Foren, etc. lese, fallen mir immer wieder Schlagwörter zum einfachen investieren mit ETF’s auf: „Einfaches passives Investieren mit ETF’s“, „Finanzielle Unabhängigkeit mit ETF’s“ oder "Investieren in ETF's – Das müssen Sie als Anleger über Indexfonds wissen". Was mich beim Lesen jedes Mal irritiert, ist die Tatsache, dass ETF’s sehr oft im Zusammenhang mit dem Thema finanzielle Unabhängigkeit zusammen genannt werden. In der Art:

„Investieren Sie mit einem regelmäßigen Sparplan in ETF’s. Lassen Sie damit langfristig 80-95% aller Privatanleger hinter sich. Und dass bei fast keinem Zeit- und Kostenaufwand“ oder: “Legen Sie sich noch heute einen Sparplan in ETF‘s an und Sie werden langfristig vermögend.“

Grundsätzlich sind diese Aussagen nicht falsch und ich kann diesen zustimmen. Und tatsächlich sind sie eine großartige Erfindung im Vergleich zu vielen anderen Finanzprodukten für uns Privatanleger. Aus meiner Sicht wird aber eine wichtige Komponente übersehen oder dem eifrigen ETF-Sparer nicht gesagt. Nämlich, was an Lebenszeit der potenziell finanziell unabhängige Mensch verliert, wenn er dem Ratschlag folgt all sein Geld PASSIV zu investieren, anstatt selbst AKTIV, z.B. durch Aktieninvestments, dafür zu sorgen, die notwendigen Renditen zu erzielen.

Der entscheidende Punkt ist: Lebenszeit ist viel zu kostbarer, als dass wir es uns erlauben sollten in einen Durchschnittsmarkt zu investieren, wo wir als Ergebnis eine durchschnittliche Rendite erhalten. Auch wenn diese durchschnittliche Renditen, je nach ETF (DAX durchschnittlich langfristig ca. 8% p.a.) langfristig sehr attraktiv erscheinen, unser Nachbar und unser Arbeitskollege auch so investieren und wir uns scheinbar auf dem richtigen Weg denken zu befinden.

 

Finanzielle Unabhängigkeit erreichen

Ein Mehr an Rendite (in der Geldanlage) = Gewonnene Lebenszeit zur finanziellen Unabhängigkeit!!!! Die Rechnung:

 

Am Ende reduziert es sich auf den Punkt: Schaffe ich eine gute Performance, die über dem Markt liegt, bin ich schneller an meinem finanziellen Ziel und gewinne Lebenszeit.

Um das Rendite-Zeit-Spiel zu verstehen, habe ich mal eine kleine Rechnung aufgemacht, die folgende Annahmen hat (gerechnet auf: https://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php).

Annahme: Anfangskapital/Einmalanlage 10.000 €; keine weiteren Einzahlungen/Sparraten, Zinsperiode jährlich, Keine Entnahmen über die Zeit, Ausschüttung der Erträge jeweils zum Ende des Jahres, keine Berücksichtigung eventueller Steuern.

Warum 8 % - Durchschnittsrendite DAX-ETF

Warum 15% - mit einem klaren Finanzplan, der entsprechende erfolgsgeprüfte Strategien enthält ist diese Performance realisierbar.

 

(Wie lese ich die Tabelle richtig?

Investiere ich heute 10.000 € in einen ETF mit einer jährlichen Rendite, die zum Ende des Jahres wieder in meinen ETF investiert wird, habe ich heute in 25 Jahren ein Gesamtvermögen von 68.484 € auf meinem Konto)

 

Was sehen wir nun: Das Ergebnis nach 25 Jahren bei 8 % ETF-Rendite ist 4,8x kleiner, als das Ergebnis bei der 15% Rendite. Das Ergebnis von 68.484 € nach 25 Jahren, hätten wir bei einer 15% Rendite durch Aktieninvestments in genau 13,75 Jahren (berechnet) auch gehabt!

Jetzt frage ich: Wenn ich das gleiche Ergebnis in circa der Hälfte der Zeit haben kann, sollte ich nicht dann so investieren, dass ich diese Rendite auch erhalte?

An dieser Stelle müssen jetzt deine Fragezeichen im Kopf aufleuchten. Wie soll, dass gehen, dauerhaft über dem Markt zu performen? Eine kurze Antwort dazu: Ja, es ist möglich. Aber eben nicht, wenn ich mein Geld passiv in ETF’s investiere. Wenn die nächste Frage in deinem Kopf aufkommt, „Und, wie schaffe ich das?“, dann möchte ich dich direkt hier stoppen und dir stattdessen eine Frage stellen, die zuvor von Dir zu beantworten ist: Bist du aktiv bereit für eine dauerhafte Performance über den Marktdurchschnitt etwas zu tun bzw. dafür zu arbeiten und deine (Lebens)Zeit zu investieren?

 

finanziell unabhängig werden

Wir überschätzen die Zeit, die es dauert, sich aktiv um seine Investments selbst zu kümmern! Rechnung Nr. 2

 

Sind 15 % jährliche Performance Arbeit? Ja, definitiv! Auch wenn du denkst, dass dies nicht auf Dauer möglich ist, lass dich bitte auf folgende Rechnung / Überlegung ein. Die Frage, die sich nun stellt ist,

„Wieviel Zeit kostet mich ein aktives Management wirklich?“

Hier meine Rechnung:

Sagen wir, wir kümmern uns 1 Std. pro Tag aktiv um unsere Investments (Um die Rechnung einfach zu halten, rechne ich mit 365 Tagen, also auch mit Wochenenden, Feiertagen und Schließtagen an der Börse. Die Einarbeitung in das Thema, Besuchen von Seminaren, das Lesen von Büchern etc. sind in der von mir genannten Stunde bereits berücksichtigt.).

Meine Überschlagsrechnung:

365 Tage im Jahr x 1 Std = 365 Std. im Jahr = 15,2 Tage im Jahr, die du dich mit der Börse und deinen Investments beschäftigst.

15,2 Tage / Jahr x 13,75 Jahre (Zeit um die Summe bei 8% in 25 Jahren zu bekommen) = 209 Tage = 0,57 Jahre!


Jetzt haben wir unser Ergebnis: Es kostet dich ca. etwas mehr als ein halbes Jahr deines Lebens, um dir das gleiche Ergebnis wie in unser Beispiel-ETF zu erreichen. In unserer Rechnung eine Summe von 68.484 Euro in der Zeit von 14,32 Jahren!

 

Welche Schlussfolgerungen ziehst du aus dieser Rechnung um die finanzielle Unabhängig zu erreichen?

 

Diese Frage hoffe ich, lässt du einmal für eine längere Zeit auf dich wirken und suchst nach einer für dich stimmigen Antwort.

Ich für mich persönlich habe die Antwort hingegen gefunden, dass ich nicht mehr passiv in ETF’s investiere, sondern mich aktiv um mein Depot kümmere. Warum? Den Preis, den ich sonst mit meiner begrenzten Lebenszeit für die finanzielle Unabhängigkeit bezahlen müsste, ist mir einfach zu hoch! In Summe 10,68 Jahre (25 Jahre – 14,32 Jahre).

 

Ein verdammt hoher Preis finde ich. Oder aus einer anderen Perspektive betrachtet: Ich bin jetzt und heute bereit 0,57 Jahre meiner Lebenszeit zu investieren, um 10,68 Jahre (25 Jahre - 14,32) meiner Lebenszeit zu sparen (Faktor 18,73 (10,68 Jahre/0,57 Jahre).

 

Mit dieser gewonnenen Lebenszeit kann ich beispielsweise früher aus dem Arbeitsleben aussteigen, mehr Zeit mit meiner Familie verbringen, meinen Hobbys nachgehen oder was auch immer damit machen. Ich finde das ist ein verdammt guter Deal.

Wie siehst du das?

Es bleiben noch viele Fragen?

 

Richtig. Nach dem Lesen sollten dir einige Fragen durch den Kopf gehen, auf die ich in diesem Artikel nicht eingegangen bin, die aber nicht unbeachtet werden sollten. Eine dieser Fragen ist mit Sicherheit diese:

„Wie, um Gottes willen soll ich durchschnittlich 15 % im Jahr erwirtschaften?“

Ich gebe dir dazu meine persönliche Antwort: Aus der Bewusstmachung, dass ein passives Investieren in ETF’s nicht mehr der für mich richtige Weg ist, habe ich die Entscheidung getroffen, Menschen zu suchen, die dauerhaft bewiesen haben, dass man solche und größere Renditen erwirtschaften kann. In der Folge bestand meine Entscheidung darin meine Zeit, meine Energie und einen fünfstelligen Betrag in die Hand zu nehmen und in mich  zu investieren. 

Eine weitere Frage, die ich noch anreißen möchte, ist diese:

„Wie soll ich es schaffen jeden Tag eine Stunde für meine Investments zu haben?“

Auch hier gebe ich eine kurze Antwort. Verdeutliche dir warum du dies wirklich machst und du findest die Zeit dafür. Zeit haben wir alle gleich viel, nur priorisieren wir sie unterschiedlich. Ich selbst habe dies auch erst lernen müssen. Heute ist es für mich wie eine tägliche Routine.

 

Zum Schluss ist auch diese Frage sehr berechtigt:

 

"Warum soll ich mich 0,57 Jahre meines Lebens mit der blöden Börse beschäftigen? Ich baue mir in dieser Zeit mein eigenes Business auf und verdiene weit mehr!"

 

Wenn du diese Einstellung hast und es dann auch wirklich durchziehst ist das auch wunderbar. Am Ende ist es doch einfach nur wichtig, dass du nicht nur von einer wohlhabenden Persönlichkeit träumst, sondern deinen Traum auch in die Wirklichkeit umzusetzen schaffst. Warum ich jedoch glaube, dass die Börse für viele Menschen viel einfacher ist - als ein eigenes Business aufzubauen, ist, das Wissen, dass die Risiken an der Börse viel leichter zu managen sind, als im wahren Geschäftsleben (z.B. nicht zahlende Kunden, Regulierung, etc.).

 

Zum Schluss: Wie willst du die finanzielle Unabhängigkeit erreichen?

Natürlich bin ich sehr gespannt, welche Fragen du nach dem Lesen des Artikels hast und wie du diese Frage für dich beantwortet hast. Mir ist es wichtig, dass weder das eine noch das andere besser oder schlechter ist. Es geht darum, dass du weißt welche Konsequenzen deine bewussten, in vielen Fällen, aber deine unbewussten Finanzentscheidungen haben.

Lasst uns gerne zu diesem Thema austauschen! Ich freue mich herzlich auf eure Kommentare.
Wenn du ebenfalls Lust hast, dich auf die Reise der Bewusstmachung zu begehen und zu lernen, was es wirklich bedeutet eine finanziell wohlhabend Persönlichkeit zu sein, egal ob im Bezug auf dein inneres Gefühlsleben oder beim Thema "überdurchschnittliche Renditen erzielen", dann bewirb dich jetzt für ein kostenloses Coachinggespräch, indem du die nächsten, wirklich entscheidenden, Schritte, die du zu einem erfüllten Finanzleben gehen solltest, lernst.

 Hallo, ich bin Thomas! :-) Herzlich Willkommen bei  "Finanzdurchblick - Finanzcoaching für junge Leute."

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Kommentare: 19
  • #1

    Berti (Donnerstag, 07 März 2019 08:31)

    Sorry, aber ein Versprechen von DAUERHAFTEN 15% mit einem Aufwand von nur 1 Std. pro Tag ist nicht seriös sondern grenzt schon an Betrug!
    1. Die passive Anlage in ETF ist nicht nur deswegen für viele ein Favorit weil sie wenig Zeit in Anspruch nimmt, sondern weil genug Studien bewiesen haben, dass eine DAUERHAFTE Überrendite NACH Kosten nicht möglich ist.
    2. Um eine Rendite von 15% anzustreben, würde auch das Risiko erheblich steigen. Ihr Text suggeriert jedoch, dass es NUR von der aufgewendeten Zeit abhängt. Nach dieses Logik wäre ja jeder professionelle Anleger innerhalb weniger Jahre Millionär. Die Praxis sieht anders aus. Warum schneiden laut Studien die Depots langfristig am besten ab, bei denen wenig bzw. gar nicht gehandelt wird?

  • #2

    Michael (Donnerstag, 07 März 2019 09:04)

    Ich kann mich dem Vorredner nur anschließen. Kann als Finanzexperte (Bankausbildung) hier nur abraten.

  • #3

    Tom (Donnerstag, 07 März 2019 11:06)

    hm, Rendite und Risiko hängen immer zusammen. Wenn der Aktienmarkt bei 8% langfristiger Rendite schon kurseinbrüche von 50% mit sich bringt, wie ist das erst bei 15% Rendite?
    Das Gute an passiven Investments ist ja der psychologische Vorteil, dass ich genug Statistiken habe um Börsencrashs aushalten zu können ohne am Tief zu verkaufen.
    Dieser Artikel zielt nur auf die Gier ab, und berücksichtigt weder die Risiken noch die psychologischen Fallstricke einer aktiven Handelsstrategie

  • #4

    Patric (Donnerstag, 07 März 2019 12:42)

    Der grundsätzliche Denkfehler scheint IMHO darin zu liegen, dass hier Eigen- und Gesamtkapitalrenditen nicht unterschieden werden (können).

    Beispiel: Wenn ich 10.000 € in die Hand nehme und bekomme mit einem Aktien-ETF darauf durchschnittlich 6 % (Ausschüttungs-)Rendite, erhalte ich am Ende des Jahres 600 € zurück. Wenn ich nun aber damit eine Immobilie für 50.000 € finanziere (20 % Eigenkaptial ist nicht unüblich) und erhalte für das Gesamtobjekt bspw. 3.000 € Einnahmen, steigt deshalb meine Gesamtkapitalrendite nicht. Aber wenn ich nun nur mal geschätzte Kosten für Finanzierung, Instandhaltung, usw. von beispielsweise 50 % abziehe, verbleiben mir 1.500 € an Nettoeinnahmen und das entspricht einer Rendite auf mein EIGENKAPITAL von € 15 % (1.500 € : 10.000 €)!

    Ganz ähnlich verhält es sich mit dem Optionshandel mit Marginkonten. Auch hier muss man nicht das volle Eigenkapital aufwenden und kann somit (dauerhaft) eine höhere Eigenkapitalverzinsung erzielen. Jedoch erhöht man dadurch auch das Gesamtrisiko, da man "gehebelt" in den Markt investiert. Bei gegenläufigen Kursverläufen kann es zu sog. "Margin-Calls" kommen und man muss zu ungünstigsten Zeitpunkten aus dem Markt aussteigen. Diese Fälle können dann häufig an wenigen Tagen die vorher aufgebaute Gesamtrendite zerstören, sofern man hier kein adäquates Risikomanagement betreibt. Und genau hier liegt auch die "Prämie" für das aktive Investieren versteckt. Wer nämlich die zwischenzeitlichen "Drawdowns" im Depot gering(er) halten kann, kommt zu einer (dauerhaften) Outperformance gegenüber passiven Anlagestrategien. Diese ist aber ohne Aneignung von Kompetenz, Erfahrung und psychologischer Robustheit nicht erzielbar. Deshalb ergeben passive Anlagestrategien durchaus für die überwiegende Mehrheit der Anleger einen großen Sinn.

    Also ist meiner Meinung nach der o.g. Vergleich zwar nicht ganz falsch, entspricht aber doch eher Äpfel und Birnen, da das eingegangene Marktrisiko nicht gleich hoch ist.

    MfG
    Patric

  • #5

    Joerg (Donnerstag, 07 März 2019 12:50)

    Thomas-der-niemals-schlaeft?

    Prima, ambitionierte Ziele sind wichtig!

    Also ich wuerde so rechnen:
    1h am Tag fuer "Ueberrendite" einsetzen?
    nicht etwa geteilt durch die 24h, sondern
    - ab Schlaf 8h
    - ab Arbeit 7h (7x7=49h i.d. Woche fuer Arbeit und Transfer)
    - ab Essen 1h
    - ab 2h fuer Sonstiges (verplante Zeit durch gesellschaftl. Verpfichtungen, Sport, Koerperfplege, etc)
    Bleiben ca. 6h freie Zeit pro Tag (als Single)
    1h/6h = 16,7%
    Du willst also fast 17% deiner kostbaren, freien Lebenszeit einsetzen, um vielleicht 15% p.a. am Kapitalmarkt zu machen?

    Da tendiere ich zum ETF-Spatz in der Hand als zur Illusions-Taube auf dem Dach ;-)
    (hab' aber auch nicht mehr so viel Zeit vor mir wie Du?)

    Trotzdem: 0,0...1% gelingt das, warum nicht Dir?! Flux an die Arbeit! (ich hatte es auch erfolglos probiert, als ich jung war)

  • #6

    Kilian von Finanzdurchblick (Donnerstag, 07 März 2019 13:51)

    @ Berti & @Michael:

    Vielen Dank für eure Kommentare, auch wenn ich finde, dass man den Artikel als Betrug bezeichnet, sehr stark übertrieben ist.
    Zunächst versprechen wir hier gar nichts. Die Rendite ist lediglich ein Rechenbeispiel.
    Auf deine Punkte möchte ich kurz eingehen:
    1. In der Tat gibt es solche Studien. Diese vergleichen einen ETF mit einem aktiv gemanagten Fond. Aus bestimmten Gründen (Regularien, Fondkosten, Fondgröße) ist es wirklich so, dass ein ETF besser performt. Es gibt jedoch auch eine Vielzahl von Studien die zeigen, dass eine Marktoutperformance dennoch langfristig sehr gut möglich ist. Ein Ansatz ist das Momentum (hier die Studiem dazu:
    https://papers.ssrn.com/sol3/results.cfm)

    2. Der Punkt, dass eine Überrendite mit einem erhöhten Risiko einhergeht, stimmt so nicht. Hierzu eine offizielle Studie (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=980865)

    Zum Thema Rendite: Es gibt auch andere Anlageformen, wie Immobilien, wo man auf sein Eigenkapital eine deutlich höhere Rendite als 15% erzielen kann. Wenn ihr mögt kann ich euch gerne echte Beispiele von mir zeigen.

  • #7

    Finanzsenf.de (Donnerstag, 07 März 2019 14:12)

    Der Beitrag ist eine schöne Zahlenspielerei. Mehr nicht. Wenn man hier von ETFs abrät und stattdessen ein kreditgehebeltes Immobilieninvestment als Beispiel für eine Eigenkapitalrendite >15% verwendet ist das ein Vergleich Äpfel mit Birnen. Ansonsten sind 15% dauerhaft wohl nur mit einer Aktien-/Optionsstrategie annähernd erreichbar. PS: Es heißt Fonds und nicht Fond. Das sollte man schon wissen, wenn man Finanzcoaching anbietet.

  • #8

    Frank (Donnerstag, 07 März 2019 15:07)

    Ich denke, es ist ähnlich wie bei der Entscheidung Selbständigkeit/Unternehmer versus Angestellter. Nehme ich mein Leben einschließlich voller finanzieller Risiken und auch Erfolgen selbst in die Hand oder bleib ich in einer abhängigen Position mit weniger Risiken, aber dann mit nicht nach oben offener Skala.

    Diese Entscheidung muss jeder für sich selbst treffen und dann in sich, sein Wissen, seine persönliche Weiterentwicklung, sein Risikomanagment etc. investieren. Je nach Persönlichkeit sind dann dauerhafte hohe Renditen möglich. Wer dies nicht möchte, fährt mit ETF's gut. Allemal besser, als ein Sparbuch.

  • #9

    Rene (Donnerstag, 07 März 2019 15:37)

    Ich freu mich, die mahnenden Stimmen gegenüber dem blinden Optimismus passive Anlage ETF's werden lauter. Die Dinos der Finanzbloggerszene haben einen Kult um diese Anlage aufgebaut, dass es schon beängstigende Züge angenommen hat. Natürlich kann man den Markt über längere Zeit schlagen! Muss man das aber überhaupt? Denn wenn 15% Möglich sind, sind auch 50% oder 100% möglich und wenn ich diese Performance "nur" alle paar Jahre wiederholen kann, reicht es um deutlich schneller am Ziel zu sein als der passive nichts Könner! Der passive Anleger hat keinen eigenen Plan und schwimmt mit dem Markt. Wenn der 65 jährige sein Depot auf 300k angespart hat und wir kriegen eine echte Krise mit 50% oder vielleicht sogar 75% Verlust und die Märkte erholen sich nicht in 6 Wochen sondern gehen wie in den 80er Jahre seitwärts dann ist die geplante Rente im Eimer. Wenn ich dann noch ein Entsparen eingeplant habe ist die Suppe am überlaufen! Leider "vergessen" dies die Kommers und Wesire dieser Welt nur zu gern. Ist aber auch kein wunder, sind sie in ihren Ausführungen 0 Verbindlich und geben einen keine echte Alternative an die Hand! Wenn ich mich aktiv kümmere, dann habe ich einen Plan B und einen Plan C! Ich lerne aus meinenen Fehler und und mir wird sehr sehr deutlich das Entsparen einer Insolvenz auf Raten gleichkommt! Ich finde das Raten zu einer passiven Anlageform ohne weitere Bildungshinweise eher kriminelle! In diesem Sinne - sehr guter Artikel DANKE!

  • #10

    Patric (Donnerstag, 07 März 2019 16:07)

    Bitte nicht vergessen: Auch zwischen schwarz und weiss liegt oft ein bunter Strauß Blumen! ;)

  • #11

    Berti (Donnerstag, 07 März 2019 19:31)

    @ Kilian, du sprichst mit deinem Artikel vorrangig Laien an, welchen du deine Beratung verkaufen willst. Die ist an sich vollkommen legitim, sollte sich jedoch etwas an der Realität orientieren.

    Du hast wohl den heiligen Gral gefunden, mehr Rendite bei keinem höheren Risiko???
    Das kann in gewissen Phasen funktionieren, jedoch leider nicht DAUERHAFT. Renditedreieck...

    Ich bin mit 35 Jahren bereits knapp 20 Jahre an der Börse aktiv und habe so gut wie alles getestet. Dazu bilde ich mich täglich weiter, z. B. mit hunderten von Finanzbüchern, im Schnitt deutlich mehr als die beispielhafte Stunde täglich. Meine Depots sind in Summe weit im sechsstelligen Bereich und ich habe schon viele Crashes in verschiedenen Assets tatsächlich mitgemacht. Jedoch bin ich für mich zum Schluss gekommen, dass ich persönlich mit ETF am besten fahre. Es darf natürlich jeder seine eigenen Erfahrungen sammeln.

    Schade finde ich, dass heutzutage jeder Amateur, der in der letzten Hause n paar Euro verdient hat, sich als Experte aus gibt und meint er könnte sein "Wissen" an andere verkaufen.

    Ich kenne deinen background nicht und möchte dir dies nicht explizit unterstellen.

  • #12

    Berti (Donnerstag, 07 März 2019 20:01)

    @ Rene, ich gebe dir vollkommen recht, dass einem Laien auch eine ETF-Strategie nicht ohne weiteres empfohlen werden sollte. Wie bei JEDER Strategie steigen die Erfolgschancen, wenn derjenige sich auch auskennt und nicht aus Panik oder anderen Gründen in der kleinsten Krise alles verkauft. Dies ist aber keine Frage von aktiv vs. passiv sondern von grundsätzlicher Finanzbildung.

    Du widersprichst Dich etwas im Deiner Ausführung. Du sprichst Dich für eine Strategie aus mit der Du in einzelnen Jahren 50 oder sogar 100% machst. Dass dies nur mit einem höheren Risiko möglich ist, ist wohl unbestritten. Wenn nun die Aktienmärkte um 50 oder sogar wie beschrieben 75% fallen, wie reagiert wohl dein hochriskante und evtl. noch gehebelte Anlage?
    Oder willst du uns erzählen, dass du einfach zum Höchststand verkaufst???

    Selbst wenn du ein Genie bist, trifft dies nicht für die Masse zu.

    In der Theorie kann man viel behaupten, interessant ist das tatsächliche langfristige Ergebnis.

  • #13

    Thomas von Finanzdurchblick (Donnerstag, 07 März 2019 20:44)

    Vielen Dank für die bisherigen Kommentare.

    Das der Artikel bei diesem Thema kontrovers werden würde, damit hatte ich gerechnet. Und genau deshalb habe ich ihn auch geschrieben.

    Allgemein ist dieser Artikel nichts anderes als ein Spiegel für jeden der ihn liest. Ich habe mal gelernt und ich lebe auch danach, dass ich bei den Sachen, die bei mir am meistens Unglauben oder sonstige Gefühle auslösen, nochmal genau in mich gehe und reflektiere, warum ich mich jetzt eigentlich so fühle. Damit konnte ich in der Vergangenheit viel über mich lernen.

    Was ich ebenfalls sehr interessant finde ist die Tatsache, dass eigentlich (die Profis wissen es bereits) niemand nachfragt, die es konkret möglich sein soll durchschnittlich, nicht dauerhaft (!!!), 15 % Prozent p.a. zu erzielen. Warum wird eigentlich direkt (aus den eigenen Erfahrungen resultierend) bewertet, ohne vorher zu verstehen?

    In Patric seinem Kommentar, aber auch in Rene seinem Kommentar, sind viele Antworten enthalten, die ich auch geben würde, wie aktives investieren zu Überrenditen führen kann. Vor allem ist es aber EINE Sache: Investieren in sich selber. Vielleicht ist dieser Punkt im Artikel etwas untergegangen. Nicht etwas Glück in der Hausse, sondern Lernen von Menschen die bewiesen haben wie es geht. Wieviel ich dort investiert habe, habe ich im Artikel benannt. Und jeder Euro hat sich gelohnt!

    @Berti: Es ist richtig, dass wir uns vorangig an junge Menschen wenden, diese Menschen sind aber keine Laien, sondern sind nach einem individuellen und ehrlichen Gespräch sehr wohl in der Lage zwischen dummes Gerede oder konkreten Strategien zu unterscheiden. Im übrigen können unsere Klienten, ohne Angabe von Gründen, innerhalb von vier Wochen nach dem Start, unser Programm beenden und bekommen das bis dahin gezahlte Geld zurück, wenn sie nicht das bekommen was ihnen weiterhilft. Ich finde das fair!
    Auch wenn du schon „lange im Geschäft bist“ scheinst du noch nicht alles gesehen und gehört zu haben. Wir können uns gerne austauschen wenn du magst.

  • #14

    Berti (Donnerstag, 07 März 2019 21:56)

    Hallo Thomas, mir geht es nicht um eure Beratung und ich möchte diese auch nicht in Frage stellen oder diskreditieren. Ich möchte mich auch nicht genauer mit euren Strategien und Ideen auseinander setzen, da ist mir ehrlich gesagt meine Zeit zu schade und mit diesem Post belasse ich es jetzt auch.

    Wenn jemand behauptet über 14 Jahre im Durchschnitt 15% zu erwirtschaften und das ganze mit einer vergleichbaren oder sogar niedrigeren Schwankung als der Markt, dann fällt mir dazu nur eins ein BULLSHIT

  • #15

    Mr X (Freitag, 08 März 2019 20:42)

    Ich denke es ist gerade als Privatinvestor mit sehr langfristigem Zeithorizont, grundsätzlich möglich eine Rendite von im Durchschnitt 15% p.a. zu erzielen, mit Valueinvesting. Gerade weil man privat ist und einem keiner reinredet und weil man mit verhältnismässig kleinen Geldbeträgen agiert. Das ist ein eneormer Vorteil. Gerade das können institutionelle Anleger nicht. Die müssen permanent eine ausreichend gute Jahres oder gar Quartalsperformance hinlegen und sich kurzfristig für ihre Performance verantworten. Außerdem bewegen die große Summen und können nur schwer aus Positionen aus- und einsteigen ohne Kurse zu bewegen. Als kleiner genügend gebildeter Investor, der genug Zeit und Geduld aufbringt, sollte es heute möglich sein, wo Profis keinen Informationsvorsprung mehr haben, diese Rendite mit Valueinvesting zu erzielen. Aber es ist nicht einfach und es erfordert Geduld. Nicht jede Investition in jedes Unternehmen zu jedem Preis wird diese Rendite erzielen. Diese Gelegenheiten kommen sehr selten. Es kommt nicht nur darauf an, in welches Unternehmen man investiert, sondern auch zu welchem Preis. Wenn man ein Unternehmen, mit ausreichend prognostizierbaren Geschäftsmodell zu einem ausreichend niedrigen Preis, mit Sicherheitsmarge kauft, sollte man 15 % p.a. erzielen können. Es ist eben sehr schwierig, aber theoretisch sehr viel einfacher als Privatinvestor, als als Institutioneller.

  • #16

    elduderino (Freitag, 08 März 2019 22:19)

    Wenn Du die Rendite von 15% erzielen kannst, dann machen wir doch einen Vertrag, dass Du mein Geld genau so anlegst wie Deins und Du darfst 5% behalten. Wären ja für Dich dann keine Mehrkosten damit verbunden. Ich möchte meine 10% aber GARANTIERT haben, Jahr für Jahr. Deal? :)

  • #17

    Thomas von Finanzdurchblick (Samstag, 09 März 2019 13:33)

    Ich kann verstehen, dass viele Menschen, auch finanzgebildete, der Meinung sind, dass durchschnittliche 15 % p.a. unseriös sind.

    Im Artikel und in meiner Rechnung, hätte ich auch mit 10% p.a. rechnen können und vielleicht wäre es dann noch "akzeptabel" gewesen, aber dann wäre die zeitliche Komponente nicht herausgekommen, um die es mir letztendlich beim investieren geht und über die ich im Artikel anregen möchte nachzudenken.

    Als Investor sollte ich mir diese zentrale Frage beantworten, wieviel Zeit habe ich oder möchte ich mir geben um meine finanzielle Ziele zu erreichen. Aus meiner Erfahrung wird diese Frage leider nicht bis zum Ende durchdacht.

    Ich kenne Menschen die mit einer aktiven Handelsstrategie durchschnittlich (es gibt auch Jahre die schlechter sind) und nachweislich über Jahre hinweg diese Performance erreicht haben. Diese Menschen kommen von der Börsen und wissen wie es geht (wie die Großen "spielen").

    Nur mal ein paar Beispiele, was diese Investoren (vielleicht anders als andere) machen:

    1. Statistische Vorteile nutzen (Long/Short Trends)
    2. Termine (z.B. Earnings) berücksichtigen
    3. Buchgewinne sichern oder wiederanlegen (z.B. Pyramiden bauen, etc.)
    4. Stopps setzen
    5. EIN RISIKOMANAGMENT HABEN!!!!!! (z.B. Kapitalverlustvermeidung steht vor Rendite!!!), das heißt auch große Crashs kennen diese Leute nicht!

    Es gibt noch einiges Mehr. Wer nutzt diese Dinge als Privatinvestor wirklich aktiv? Was davon bilden passive ETFs oder passive Strategien davon ab?

    Meine letzte Anmerkung:
    Wenn man davon überzeugt ist, das mehr als 8 % p.a. möglich sind oder anders fomuliert, nicht den Glaubenssatz hat, "mehr als durchschnittlich 8% p.a. geht nicht" (oder ist unseriös), dann hat man auch eine Chance Wege zu finden, wie man dieses Ziel erreichen kann. (Siehe Anmerkung im Artikel)

    Egal wie, dass was du glaubst ist war. Nicht mehr und nicht weniger.

    @eldurodino: Das würde ich nie machen! Mein Ziel ist es dich dazu zu befähigen, das du entscheidest ob du diesen Weg gehen möchtest. JEDER ist für sein Geld selber verantwortlich.

  • #18

    Günther (Sonntag, 10 März 2019 10:37)

    Für mich ist das alles ziemlich unglaubwürdig. Natürlich gibt es Akteure am Finanzmarkt, die mit einer Kombination aus Glück & Können eine durchschnittliche Rendite von 15% erzielen, wenn man den Zeithorizont begrenzt (also nicht dauerhaft). Das ergibt sich einfach aus der Normalverteilung nach Gauß. Wenn ich lange genug suche, finde ich auch Fonds (ja, pfui und bääh und noch schlimmer als ETFs) die eine durchschnittliche Rendite von sagen wir mal 10% erzielen.

    Ich würde diese Renditemöglichkeit am ehesten bei unregulierten Investoren wie z.B. global agierenden Familyoffices vermuten. Die arbeiten dafür aber Fulltime und auch nicht als Einzelperson. Als Privatanleger bin ich jedoch durch viele Regularien eingeschränkt (Stichwort MiFID II). Und Du glaubst jetzt ernsthaft, Du könntest mit diesen großen Hunden pinkeln gehen? Respekt.

    Zum Schluss noch ein Gedanke zum Thema: wenn ich mir die Frage stelle, mit welchem Investment ich langfristig den meißten Profit pro Zeiteinheit erreiche, ist die Antwort, in die eigene Bildung zu investieren. Leider hat sich diese Erkenntnis bei mir erst in einem Alter durchgesetzt, wo ich sie aufgrund des verbleibenden Zeithorizonts nicht mehr optimal umsetzen kann.

  • #19

    Rene (Donnerstag, 14 März 2019 16:03)

    @Berti
    ich Hedge mein Depot IMMER und habe damit in einer Korrektur oder bei einem Crash nicht zwangsläufig Verluste! Außerdem bedeutet für mich Diversifikation NICHT 12.000 Aktien im Depot zu besitzen, sondern 3-5 unabhängige Strategien von einander zu kombinieren. In meinem Fall. Aktien (Dividendenstrategie). Cash sec Put und covered call Optionen auf diese Aktien. Future Optionen und Forexhandel. All diese Strategie koalieren nahzu unabhängig. Dazu wird auf das gesamte Depot ein Hedge -Trade aufgesetzt, der im Falle eines Falles die Verluste nahezu ausgleicht. Für jemanden der mehrer 100 Bücher zu diesem Thema gelesen haben möchte, sollten diesen Themen sehr wohl bekannt sein. Absolut kein Hexenwerk. Ich lege seit 2017 meine Performance offen und ja ich laufe dem Markt noch hinterher, aber langfristig werde ich deutlich mehr Rendite erzielen als 7% pro Jahr. (2017 18%/2018 -50%/2019 24%lfd.Jahr Gesamt Perf.-29% seit 2017)